May 9
2013
2013
我也谈朱令案的五个常识
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第一，必须区分嫌疑人和罪犯。嫌疑人在没有被法庭定罪之前，不能当成罪犯，其公民权不能被剥夺；
第二，定罪必须有法庭认可的有效证据，“不能靠“神探”们的想象或者“心证”；
第三，在法制社会，舆论只能对立法和监督产生作用，不能允许舆论干扰司法和执法。公众能不能有他自己的判断，认为谁是凶手？当然可以。同样公众也可以认为某人不是凶手。但是不能让这种舆论声浪判断干扰司法和执法。所以，陪审员的筛选要遵守严格的程序，并且让他们熟悉法律规则和程序。陪审团对于引起社会轰动的大案，要隔离他们对新闻的接触，法庭审案期间陪审员之间也不能讨论。他们的判断必须是独立判断，而不是受别人的影响。美国举国舆论认为辛普森是真凶，挡不住陪审团判他无罪。
第四，对法制不完善社会，推动的方向应该是向法制方向发展，而不是破坏和违背法制方向发展；具体到孙案，舆论应该监督和推动有关方面严格按法律规范和程序行事，而不是破坏法律，搞有罪推定，疑罪从严和“心证”判案。
第五，虽然“勿枉勿纵”是刑法的最高境界，但在现实中这不可能完全实现。所以西方司法制度向保护被告倾斜，不搞“宁可错杀一千，绝不放走一个”。
这个作者的逻辑混乱，很多话本身就缺乏常识。比如他说无罪推定的“神逻辑的前提，就是我们有一个决不徇私、独立办案司法系统，这个神逻辑如果成立，就必须有一个干练英明、透明无暇的警察队伍，他们做出的每一次判决，他们办结的每一个案件，都有着100%无懈可击的纪录。”实际上，没有任何一个社会能够做到这样。但是无罪推定确实是中国和西方民主社会共同的刑法准则。
附录：朱令案的五个常识：http://www.haiguinet.com/forum/viewtopic.php?p=2031163
发表在 Uncategorized 于 Thursday, May 9th, 2013.
标题:支持！顺便说句，很多人对朱令的遭遇感同身受，却从不想自己是否可能成为另一个孙维
如果孙维是无辜的（完全有这种可能），而她在长大二十年的时间里陷入了人民战争的汪洋大海，毫无还手之力。
反正我更担心自己成为这种群众运到的靶子。
标题:我要把你明星上的微尘擦掉：陪审员之间是可以讨论的。有陪审团成员说：“我的孩子还等着吃奶。你们别讨论没完，赶快投票！”
不要把美国陪审团想得多么公正。
对于同样一个案件，由不同民族成分的陪审团来判决，会有不同的结果。
好在美国佬比较容易接受既定的游戏规则。
标题:世界上并没有绝对的公正
只有相对的公正。很多时候其实就是两害相权取其轻。陪审团制度有许多令人诟病的缺陷，比如用毫无法律知识的普通民众去判案，成本很高，效率很低等。但相对来说，不容易被少数人专断。
陪审员之间能否讨论，我只有一些印象，不是很非常确定。似乎在审案过程中禁止讨论案情，但是最后关门投票之前，似乎是可以讨论的。但这不影响陪审团不能受外面公众舆论影响的事实论述。
标题:你家有特权吗？ 你家有干涉司法公正的可能性吗？ 如果没有，那你只有要被冤枉的可能。
当时都说案快破了，结果19年没下文，这正常吗？
标题:这个特权看你咋定义了。在我的定义里，孙家如果真有特权，根本不会在网上被追杀这么多年
中国当局控制要互联网还不容易？
标题:特权有等级的， 还有时间性的。
SW家在10年前很有权，现在老江下了，权力也慢慢小了。
朱令在北京也有点势的，和SW比起来，就啥都不算了。
不知你家的权力怎么样，反正碰到权力比你家大的，还是得小心点哦。
标题:我们每个人都可能成为朱令，也都可能成为孙维。
其实我不反对你说的，碰到有特权的人，我是得小心。但是另一面的危险也同样存在，这俩并不矛盾呀。
标题:即使我们两者都没可能，看到他人的说辞也得先分析一下可信性。像柏杨老先生说的，遇事就那什么血沸腾也不迟。
正义感和独立思考本来可以并行不悖的。
标题:不投毒的话，成为孙维的概率还是很低的。无风不起浪，事出必有因。
标题:不追究真相，成为朱令的概率很高。毒就毒了，反正没人追责。
标题:你这话没有道理
从概率上说，成为朱令或孙维的概率都很低。但是如果不依法行事，那么万一不幸成为朱令，则白白遭殃，凶手得不到惩罚；而万一成为孙维，则百口莫辩，白白遭到冤屈，失去法律的保护。
标题:如果我是陪审团成员，我肯定认定孙维有罪。
标题:重复贴：孙家有特权，但火候不够，煮了一锅夹生饭。
标题:都不知道你的判断怎么出来的
你怎么知道我认为孙维无罪的？拜托有点依据好不好？我的看法只是：到现在为止，我没有看到足够的证据，所以我不能判定她有罪。这跟我认为她无罪有天壤之别。
标题:要看在什么环境。有时你被舆论放在“孙维”的位置上的可能性，比你成为陪审员的可能性大。
标题:我没投毒的话，一定会奋起抗争，让舆论朝正确方向发展。如果我投了，或多或少有把柄被抓着，我是没这个底气。
标题:无权无势的杭州叔侄都抗争成功了，孙家的来头大多了，为何不行？
标题:陪审团成员之间有歧见很正常。
标题:这是你自己在安全环境下的想象吧？冷酷现实是：大多数被动地卷入官司的正常人，通常采取的做法都是避风头；少数硬顶的人，
少数硬顶的人，可能会发声，但是大众基本听不见。顶风而上的烈性子人，会死的很惨。
事实上，聪明的做法，也是最合法的方法，就是不和民众对着干。被民众的义愤给整死了，最后找不到责任人的。这也是很多老干部们在文革群众运动中幸存下来的经验教训。
随大流不分青红皂白打太平拳的人，你拿他们没办法。
标题:你纯粹是站着说话不腰疼！杭州叔侄不正是先“好汉不吃眼前亏”设法保自身安全，然后到了安全环境再申冤吗？
标题:你错了，那个当叔的从开始就没服过，那个侄因为有前科比较软。
标题:正是因为不服，法院才疑罪从轻，不然就毙了。
标题:再说了，“舆论朝正确方向”正是你想要的方向吗？群众舆论在当时都是无比正确的，多年以后反思才发现是很多是错误的。
标题:你整错了吧？一开始不“自招”也未必会被关多年。
标题:杠，我不抬了；牛角尖，我也不钻了。
标题:你是位理性讨论的人。劝你再回头看看那些认定孙维是凶手的流言，基本都来自贝志诚“疑邻偷斧”的情绪化猜疑。
什么“发帖指南”、黑客信箱。被人怀疑犯罪的几个女人，自作聪明凑在一起策划个“网络反击”，太符合女人的心理了。
标题:我关注朱令案是10多年前开始的，没受最近网络风暴影响。
标题:“特权”哪来的？从拍马溜须的那里来的。
一个个都明哲保身， 还执啥个法。
标题:真敢下结论。中国那么多领导不也在网上被追讨多年吗？
标题:我十多年前就知道这个案子。一开始也是对恶势力义愤填膺。后来慢慢觉察到“孙是凶手”的证据如此薄弱。
标题:那是你认知，我感知到的与你不同也正常。
标题:什么叫毫无还手之力？ 只要把疑点讲清就行了。像清华毕业证之类的。
标题:我觉得老狼并没有完全断定孙无罪。
你若是陪审团成员，当然有权力断定孙有罪。但断定孙有罪的证据不能来源于网上的很多恐怕是没有根据或者没有证实的信息。若确实有证据起码得证明下列情况吧：
1. 孙的确是朱身边唯一有机会接触到毒药的人。（目前全是网上传闻，未经证实。清华对毒药的管理混乱的消息也在被传。所以这点可疑）
2. 孙的害人动机存在。（依然是传闻，但能够基本相信女孩子间矛盾可能性存在）
3. 孙所能接触的毒药在分量的确比记录要少了，少的量足以下毒致人毙命或残疾（网上都没有任何有关报道）
4. 朱的中毒事件可以确定，孙在那个时间有下毒机会。（由于孙是朱的室友，基本可以相信孙有时间和机会）
即使对孙不利的证据足以达到检方把孙送上法庭审判的地步，还要有经过控辩双方律师的舌剑唇枪的无数轮交手。陪审员在那时后才可以做出判决。现在连朱怎么中的毒都不知道，所以想断案子太难了。
标题:都是中大奖的概率
标题:观点不一样，很正常。也许你对，也许我对。但我们都不是谁的水军，都是出于自己的判断。
标题:狼尾巴让我踩着了，娱乐一下。
“而万一成为孙维，则百口莫辩，白白遭到冤屈，失去法律的保护。”
你这句话给人错觉是孙维是冤枉的，不怪我吧，呵呵。
标题:呵呵，老狼论坛上发言得有上亿句话了，某一句话逻辑上出现纰漏也说得过去
标题:“证据如此薄弱”孙还能忍耐多年，真不容易啊。
标题:没有被定罪之前，我只能假定她是无罪的
假定懂吧？
标题:老狼有漏洞的话很多，但这一句却没多大毛病
任何人在在没有被定罪之前，我们只能假定她是无罪的。
标题:呵呵，老狼很认真。如果我说，我只能说没有足够证据表明她有罪。
我知道，搞法律的人对于言语的逻辑性，严谨性远高于我们平时讲话。比如，某一陪审员，最后表达判决意见时，可以表达，”我认为她罪名成立”。但并不等于陪审团集体的意见就是“罪名成立”以及法院最后一定会判定判决是“罪名成立”。
你看我单列出的一个帖子。说的是警方不能滥用疑罪从无的原则进行诉讼过程，虽然原文标题有些小问题，但内容值得一看。
检方在起诉辛普森时，应该根据证据判定他有罪的。否则认为他只是可疑，不足以证明其有罪，为什么进入起诉他的司法程序。所以那时，辛普森在法律上只能是“犯罪嫌疑人”，法院判他，他才可能变成“罪犯”。至于我们看热闹的假定他有罪还是无罪，应该无所谓的。
标题:陪审团在看到证据，控辩双方争论之前，应该是假定被告无罪。但那时候，检方或者控方应该认定被告有罪了
他们的目的就是要说服陪审团判被告有罪。
标题:即使被定罪了，你也可以认为她是无罪的， 还有冤假错案呢。
标题:Re: 再说了，“舆论朝正确方向”正是你想要的方向吗？群众舆论在当时都是无比正确的，多年以后反思才发现是很多是错误的。
[quote=\"天凉好个球\"]/Re[: 再说了，“舆论朝正确方向”正是你想要的方向吗？群众舆论在当时都是无比正确的，多年以后反思才发现是很多是错误的。[:quote]那要看是什么事情了，对政治而言是个宏观的模 糊的概念，有的人以为他真的错了，有的人因为不懂，所以沉默。在杀人的问题上只是黑白的关系，SW表现的很心虚，而且案件被压，除了她家有背景，其他宿舍的女的没有她那样的背景。还有她送给 朱令的照片，真的不适合正常人的心。嫉妒每人都有，但她发酵成那样实在太。。。