FaHai

2014-01-12

读史 (三上)

Filed under: Uncategorized — FaHai @ 3:00 am

这一天一位同事拉着我看网上的一张图。那是世界地图,在东亚和南亚地区上面画了 一个圈,下面文字写道“世界人口,住在这个圈里面的比圈外面的多” “is that amazing?”同事惊叹道。那图上还继续语不惊人死不休“更何况圈内大部分面积是海洋”。

世界人口图, 世界人口最多的13个国家,7个半在这个圈子里。读者跟着的评论就更快乐了“懂了, 现今世界人口大多住在水下城市”, “99%的熊猫也住在这个圈子里” 。。。

受到启发,我也作惊人语,告诉那位同事,不止今天,大概几千年来都是如此。中国的考古这些年遗址发掘的结果显示即使在6,000年前的仰韶文化时期,中原一带的人口已相当稠密,在陕西渭水流域,当时村落的密度与今天不相上下。 美国国家地理学会的人口历史估计,6,000 年前的世界人口大约不到1,000万。 当时中国除了黄河上游的仰韶文化,还有长江中游的大溪文化, 长江下游的河姆渡 文化,东北地区的红山文化等。人口之众,出乎想像。也令人失望, 那种旷古蛮荒, 万里独行的想像看来脱离现实久矣。 再如3,000年前,美国国家地理学会的世界人口历史估计为5,000万。当时中国是处于一种“天下万邦”的状态。 所谓邦国,是人口数千到数万的部落群,有领袖,有血缘关系,有数十大家族为基本结构组织。 《淮南子。修物训》说“(禹)平治水土,定千八百国”。《吕氏春秋。用民》说“当禹之时,天下万国, 至于(商)汤而三千余国”。 史学者多认为不可信。史学者认为可信的数据来自《逸周书。世俘》,因为这是西周原始文献。《世俘》记载武王伐商的战争(公元前1046年 )“凡憝(灭)国九十有九;…凡服(投降)国六百五十有二”。加上周武王一边的数百邦国,中原一代的邦国有一千多,人口应当在一千万上下,世界人口的五分之一。

如果讨论历史如何血腥,那么《逸周书。世俘》里的记载武王伐商的战争是“馘磿(斩首)亿(十万)有七万七千七百七十有九,俘人三亿万有二百三十”。这还是号称尊崇王道的周武王。如果加上自己方面的伤亡,四十多天的讨伐殷商战争,战死的人就有二,三十万,总人口的百分之三。

小时候一位同学的父亲是历史系的老师。他给我们讲过一些埃及学和亚叙学的故事,听得晚上都睡不着觉,觉得考古学和史学是极伟大的学问。后来老师去了干校,他家里两架子的书,让我们囫囵吞枣,附庸风雅地读了若干遍。 从苏联版的四大卷世界通史到单本的罗马史和希腊史。从伯罗奔尼撒战史,到布匿战争史。读到的皮毛日后渐渐忘了,可是种下的兴趣种子总也没有枯萎;以后顺着对城市起源的题目。就城市的大小,建造年代,有没有城墙,城里的建筑等等比较华夏和其他文明的异同成了很娱乐的事。城市是人类生活的容器,所以对之最完整的解释还是来自考古和人类史学。

中国传统的史学在二十世纪初受到来自西方思想的巨大冲击。马克思主义算是其一。传到中国后,反对的人就说这是西方的理论,与中国国情不符。拥护的人说这是科学,就象物理学一样。马克思主义的人类史学理论是中国传统史学闻所未闻的开天辟地之说,它部分源于摩根的《古代社会》,原始社会部分对美洲易洛魁人研究,奴隶社会以后以欧洲古希腊罗马文明的研究为主。这其中的原始共产主义似乎与中国的三皇五帝传说相近,封建社会中国也很典型,资本主义,科学共产主义,不知祸福,反正中国都没发展出来,无从考证。唯独这个奴隶社会,与中国古代社会大相径庭,连郭沫若在写完《中国古代社会研究》这样的马克思主义史观的中国历史后都觉得自己过于教条主义了,这些年来,古代史,人类学学者比较公认的中西不同有很多,比如,

一. 中国古代社会中奴隶数量很少,而且是非生产人员。他们一般是充作贵族的仆役。中文里“臣”,“妾”最初就是男女奴隶的称谓 。从事农,牧,手工业生产的是与贵族同一血缘的一般族众。而希腊罗马社会中外族血缘的奴隶占人口很大比例,是生产的主要力量,本族族众是战争的主力。
二. “公共权利”- 希腊城邦内部有所谓军事民主制,其主要内容为军事首长,贵族议事会,和人民大会。 有重要事情,贵族议事会召开人民大会,所有男人举手表决。这在联合本族,制止奴隶造反上非常重要。中国古代奴隶少,被奴役的主要是本族民众。类似的决策权利就没必要了。 当周武王的军队临近时,那六百五十二个邦国是如何决定投降的?那九十九个邦国是如何决定死战的?诗经上说“王兴于师,修我戈矛。与子同仇”。是一切听王指挥。反对意见如何表达呢?不得而知。大概只好如牧野之战的殷商军队那样临阵倒戈吧。(从这里看,希腊的“民主”和中国的“大同”是整个的南辕北辙。民主的目的就是维持“不同”。而国人的自相刻薄也是古风)。
三. 在古希腊罗马,个人,小家庭的私有制远比中国古代发达。为维护私有制,国家形成的标志就是完成从“血缘组织”到“地域组织”的转化。按照恩格斯的说法,这几个国家都明显是“在氏族制度的废墟上”建立起来的,这就与中国进入国家状态后氏族制度仍被长期保留的实际不相合。以这个标准,中国的社会结构在20 世纪前都称不上国家,岂不是谬误。
四. 考古学界对人类早期的国家形态有城邦国家,区域国家的划分。中国,埃及都是区域国家,那里个人从属于家族,家族从属于邦国,邦国听命于天子。中国夏商周 三代基本如此。希腊是城邦国家,各城邦有大的多的独立性。城邦加入退出城邦联盟有一定自由。区域国家地大城(占比例)小,社会结构是金字塔状。城邦国家地小城(占比例)大,社会结构是棋盘格状。
五. 战争目的在希腊主要是为了争夺财富,奴隶。战争掠夺是财富积累的重要手段,是另一类生产手段,也是经常化的行为。 在中国战争是为“争为王”,在春秋以前是不常有的,有夏一代,四百多年里没有发生过什么战争。
六. 希腊的城邦领袖多是战争“英雄”,个人能征惯战。中国的英雄“。。。舜勤民事而野死,鲧障洪水而殛死,禹能以德修鲧之功,契为司徒而民辑,冥勤其官而水死,汤以宽治民而除其邪,稷勤百谷而山死。。。”都是累死的。

西方思想进入中国的另一个效应是对传统中国史学的否定。二十世纪初中国有古史辩运动,1922年,在胡适支持下,顾颉刚提出了著名的“层累地造成的中国古史”的观点。他着重地考察了中国古代思想文化的源头,把《诗》,《书》和《论语》中所载上古史传说整理出来,加以比较,发现“禹是西周时就有(传说记载)的,尧舜是到春秋末年才有的。越是起的后,越是排在前面,等有了伏羲神农之后,尧舜又成了晚辈。”因此他认为:“时代愈后,传说中的古史期愈长”;“时代愈后,传说中的中心人物愈放愈大”。依着这个理论,中国上古史基本是传说,没有事实。一时间,从三皇五帝到夏商西周,俱在证据不足之列,中华历史缩短了一千多年。

同样在这一段时间里,中国的现代考古工作也在西方影响下开始了。人们开始用考古来佐证史学研究。在西方,法国十八世纪的天才商博良((Jean-François Champollion,1790/12/23—1832/3/4)对失传一千多年的古埃及文字的破解曾是小时最向往的故事之一。后来才知道我们中国的王国维也是这样的人物。他的名声由《人间词话》这样的文学评论而著,但这位一百年前的海归在考古学上的成就更是伟大。辛亥革命后,王国维和罗振玉避地日本京都,致力于古史研究。罗振玉收藏甲骨数万片,王国维得以时时揣摩。1916年回国后,写成了著名的《殷卜中所見先公先王考》及其《续考》,以甲骨文的記载以證古史,用古文字與古器物來考證古代史,用这种「二重證據法」,他从甲骨文中考定了殷代先公先王帝喾、相土、季、王亥、王恒、上甲、报丁、报丙、报乙、示壬、示癸、大乙、羊甲等13人的姓名及前后顺序,证实了历史记载的殷代王室世系的可靠性。

王国维,清华研究院 - 1925

历史上最早的疑古派大概就是司马迁,他位于可以接触商周战国大量第一手史料的国家史官的位置,对于原始材料的可信性进行了大量的甄别,非绝对可信不用。 后人经常感叹许多原始资料由此没能传下来。但《史记》的信史地位也由此确立。两千年来华夏历代的学者把对《史记》的研究发展成足可称之为史记学的大学问。王国维把甲骨文中出现的商王先祖名号与 受祭次序同《史记•殷本纪》中所记载的商代先公先王的庙号、世系进行了对照,结果发现,《史记•殷本纪》中的记裁,除在个别地方与卜辞记载有出入外,基本上是可信的,王国维除了对此详加考证外,还根据甲骨文资料将《史记殷本纪》中记载的讹误一一加以订正。例如,《史记殷本纪》中所记为“振”的先公,依照甲骨文资料应当改为“王亥”。又如,根据甲骨文资料可知,上甲以后的世系次序应为“报 乙—报丙—报丁—示壬—示癸”,《史记殷本纪》误为“报丁—报乙—报丙—主壬—主癸”,王国维 根据甲骨文资料予以改正。再如,根据甲骨文资料,有“中宗”称号的本来是祖乙,《史记•殷本纪》误为大戊;类似的还有《史记殷本纪》误康丁为庚丁、误文丁为大丁,均被王国维一一订正。经过王国维的论证和订正,不仅使《史记殷本纪》关于商代先公、先王的世系次序得到了可靠的证明,而且纠正和澄清了自司马迁以来两千多年的一些混乱认识,为以后甲骨文与商代史的深入研究奠定了坚实的础。

祭祀刻辞龟甲(右)
商王武丁时期 长15.6厘米,宽9.5厘米, 中国国家博物馆
这具商代龟腹甲,是当时的占卜工具,其上所刻内容涉及对商先公上甲的祭祀。上甲,名微,是王亥之子,曾为父报仇,杀有易氏,是颇有作为的商先公之一。
对于上述卜辞中涉及的商先公上甲及其父王亥,王国维考证,卜辞中王亥,在《山海经•大荒东经》作“王亥”,《竹书纪年》作“殷王子亥”。“亥”在《史记•殷本纪》中作“振”,《世本》中作“核”,《汉书•古今人表》中作“垓”,《吕氏春秋•勿躬篇》作“冰”,《世本•作篇》作“胲”。其中,亥为正字,核、垓均为其通假字,振当为核或垓之讹变。上甲即微,亦即《国语•鲁语》中“上甲微”。这些论证均为真知灼见。

王国维深知 借甲骨文这一时光机器所发现的伟大,当《殷卜辞中所见先公先王考》稿初成之后,即寄给罗振玉。罗读罢,神情为之大振,惊为旷世之作。他在给王国维的回信中写道:“昨日下午邮局送到大稿,灯下读一过,欣快无似。弟自去冬病胃,闷损已数月,披览来编,积疴若失。忆自卜辞初出洹阴,弟一见以为奇宝,而考释之事,未敢自任,研究十年,始稍稍能贯通,往者写定考释,尚未能自慊,因知继我者必在先生,不谓捷悟遂至此也……”郭沫若对此的评价:“卜辞的研究,要感谢王国维。是他,首先由卜辞中把殷代的先公先王剔发了出来,使《史记•殷本纪》和《帝王世纪》等书所传的殷代王统得到了物证,并且改正了它们的讹传。”从而“抉发了三千年来久被埋没的秘密。我们要说殷墟的发现是新史学的开端,王国维的业绩,是新史学的开山,那样评价是不算过分的”。著名甲骨学者董作宾在其所著《甲骨学五十年》中所言:王国维在“甲骨文字的初步研究上,能够把王亥二字看做一个人名,把孙诒让认为立字者,断定为王字,这已是不容易了。王氏更把《殷本纪》讹为振字的,考定就是王亥,尤其令人惊奇…这算是王国维氏在甲骨学研究的征途中,最为惊人的表现…可见古代传说,存于周秦之间的,并不是绝无根据,这足以唤醒一般极端疑古人士好以神话解说古史者的迷梦了”。由此王国维跨越百代华夏最优秀的学者,直接坐到司马迁的书案前,考证商榷,无可辩驳的厘清古史。人的一生,有这样光耀千古的一刻,足以超越自身生命。而他后来与商博良一样英年早逝,不假天年,难道真是冥冥中某种力量对人类智力的管控抑制?

华夏文明的历史由此又证据确凿的推回到了夏商。然而二十世纪疑古派也不是一无是处。顾颉刚后来提出推翻信史必须具备的四项标准:打破民族出于一元的观念、打破地域一统的观念、打破古史人化的观念、打破古代为黄金世界的观念。这些都是开放,有见地,而且意义深远的提法。一再为后来的考古发现所证实,也一再成为学术界争论的焦点。当然这些观念放在二十世纪初一些欧洲,日本学者的中华文明外来理论的背景下就更好理解了。

中华文明外来说 ,如果不算早期传教士附会圣经的编造,始作俑者当推法国学者拉克伯里(Terrien de Lacouperie - died 1894/10/11))。在他1894年发表的论文《古代中国文化西源考》0(Western Origin of the Early Chinese Civilization)中,拉克伯里通过比较古代中国文明和古巴比伦文明的近百种相似之处。包括汉字与Akkadian文字(Akkadian是美索不达米亚的古文字,后来亚述文和巴比伦文的源头)的同源性,中国和巴比伦相似的六十年循环纪年法等等,提出假说,称黄帝是约公元前2282年左右率领部众迁至中国的一位巴克族( Bak - 古闪米特人一支)首领,巴比伦典籍中称其为奈亨台(Nakunte),而中国人之自称“百姓”实源自“巴克人”自称。他坚称这次史诗性的民族迁移在华夏文明的深层记忆中持久存在,《山海经》《庄子》《淮南子》《竹书记年》都有痕迹。中国人持久的西王母传说也是 对美索不达米亚故国的记忆。 1900年,日本人Shirakawa Jiro, 和Kokubu Kaneroni 在其所著《支那文明史》中进一步阐发, 考证中国神话人物与美索不达米亚历史人物的一一对应。 推论仓颉是乌尔第三王朝 国王舒尔吉(Shulgi,在位48年,2029 BC–1982 BC),神农是Akkad的国王Sargon (在位2270 to 2215 BC)。

Akkadian文字,可与中文有几分相似。

舒尔吉的父亲,乌尔第三王朝国王Ur-Nammu

左边是4000年前的Sargon青铜塑像,右边是现在中国的神农塑像。是一个人吗?

当时这种理论产生的一个背景是欧洲考古学已经对欧洲大陆,环地中海,美索不达米亚,埃及各地的新石器时代人类文化遗址进行了广泛的发掘调查,证实一万年前最后一次冰河期结束后人类活动在所有这些地区,建立新石器文化。而中国虽然公元前1500-1000年的商代以高度青铜文明著称,但再早的新石器文化遗址付之阙如,让人怀疑华夏文明的本土性。加之当时正值亚述学的鼎盛时期,所以言必称美索不达米亚。这种看法到1921年瑞典地质学家,考古学家安特生(Johan Gunnar Andersson,1874—1960)在河南渑池县仰韶村发现了新石器时代文化遗址就结束了。那是第一次在东亚大陆发现新石器时代文化遗址,所以这个文化就称为仰韶文化。安特生也成为中国现代考古的创始人(真应该授予他荣誉公民的称号)。在随后的几十年里,中国的考古工作者在渭、汾、洛等黄河支流汇集的中原地区为中心,北达河套,南达鄂西北,东至豫东,西至甘、青的广大地区发现了一千多处仰韶文化遗址,时间跨越公元前5000-3000年。由于仰韶文化分布的广度和密度,也由于其后在同一地区及其更东面的黄河中下游有继承关系的龙山文化(2800-2000BC)在晚期实际上是夏代,所以人们对仰韶文化有一种华夏文明嫡派正宗源头的认同。

仰韶文化遗址分布。

在1920 年代,中国发现的新石器时代的石制工具比美索不达米亚,埃及,东地中海地区在种类,精度上都有相当差距,发展时间也较晚。要知道石制工具对后来的紫铜,青铜,铁器工具是工具母机的性质,应当是一步落后,步步落后。因为如此,当安特生面对仰韶文化简单的石器,却拥有高度工艺水平的陶器和极为成熟自信的彩陶图案设计,他就惊呆了。随后的几年他又陆续考古调查和试掘了甘肃,青海的齐家窑、马厂、辛店、寺洼、沙井等一系列古文化遗址,使他认为越是西面的遗址,年代越早,图案与中亚的越接近 ,于是他在1925年发表的《甘肃考古记》一书之中,认为仰韶文化来自西方的中亚。这是最后一次著名的文明西来说,但很快被李济、吴金鼎、梁思永等先生通过严格的考古学理论证实了安特生分期的错误,并同时提出了科学的分期法。这次文明西来说的根据也就消失了。

安特生在甘肃,青海的考古调查地点。

左边是公元前4000年巴比伦陶器,右边是公元前2000年西亚的陶器。

马家窑文化陶器,公元前3500年。现在一般认为马家窑文化是仰韶文化的一部分。

篇幅长就不好读了,建筑和城市的中西比较,西方人类史学的“酋邦”理论,“海未归”的哈佛人类史学教授张光直等等就放到下篇吧。

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22 Comments »

  1. 标题:甲骨文大部分都是罗振玉释读出来的

    因为罗后来追随溥仪去东北做了“汉奸”,大家都不愿意
    给他credit。罗王绝交后,王把罗写给他的信都给烧了。
    今天只能在《观堂集林》读到王的信,但还是能够看出
    主要贡献来自罗。

    Comment by jihadist — 2014-01-12 @ 8:07 pm

  2. 标题:确实如此。有时候想,以罗,王对清廷的死忠,王如果活到抗战,会不会和罗一样走上糊涂路。

    他的早逝或许反而成全了名节。

    Comment by FaHai — 2014-01-12 @ 8:34 pm

  3. 标题:所以现在考古界的结论是,中国文化并不是西来的?

    现在这边(英语世界)不少古代文明普及读物上,还是很流行中国文化西来说。他们总是企图把所有古代文明都归根到两河流域。看来中国学界从没承认过这种说法?

    Comment by 阳光在多城 — 2014-01-12 @ 9:29 pm

  4. 标题:肯定的,冯玉祥逼宫,王自杀未遂,

    他的理想是“乡里语周语”!我的理想是全世界都说埃塞俄比亚语,因为六万年前我们都来自那个地方。

    Comment by jihadist — 2014-01-12 @ 10:21 pm

  5. 标题:在中国学界以前这是个大是大非问题,近些年松动了些, 但基本还是否定西来论。

    学界一致的认识是远古时期西亚和东亚的交流可能远比我们想像的频繁和影响深远。

    另外现在中国范围内的其它远古文明也有很多超出中原文明的。比如长江下游的河姆渡文化的木结构,良渚文化的技术和社会组织等等。 所以顾颉刚四项标准就有道理了。打破民族出于一元的观念、打破地域一统的观念。。。 科学,实事求是就好。

    Comment by FaHai — 2014-01-12 @ 11:03 pm

  6. 标题:谈到中华文明外来说 ,除了本贴中提到的古代中国文明和古巴比伦文明比较. 不能不提三星堆文明和早期的斯基泰人.

    前者的出土文物里有极其明显的外来文明特征;后者作为一个早期的操东伊朗语族的草原民族,游牧在西亚,东南欧和东亚草原.对这些地区及其周边的文明沟通,起到了最直接的传播作用.

    Comment by watsons007 — 2014-01-13 @ 4:29 am

  7. 标题:三星堆文化是很神奇独特。追踪它的外来文明影响难在如此鲜明的性格特征在公元前1000-1500年的其它古文明

    中没有类似的。从大型的青铜器和祭祀器皿来看,还是与中原夏商的关联最明显。因此国内学界认为是蜀本土文化的观点占主流。

    斯基泰人比较晚,中国已是西周。

    Comment by FaHai — 2014-01-13 @ 10:58 am

  8. 标题:青铜器在中国可以说是“横空出世”

    至今没有像样的解释。先不说“三星堆”来无影去无踪,江西的新干青铜,远离中原,型制一体,那还是在出现文字(甲骨文)之前很久以前的事,怎么发生的?

    Comment by 哈老怪 — 2014-01-13 @ 8:05 pm

  9. 标题:新干的青铜大概是相当商中期,与中原的交流比三星堆密切多了。除了量大,地方富过中央外,

    让人开眼的是第一次发现青铜农具。以前一直以为商代青铜只用于礼器,生产工具都是木石的。

    新干与殷墟同时,甲骨文应该已经有了。 中国比甲骨文早的原始文字一个是长江下游的良渚文化,仰韶文化也有一些字符。但都够不上“文字”的水平。

    论文字,美索不达米亚比中国早2000年。4500年前,中国还是龙山文化时,美索不达米亚学校教的字已经超过2000。发掘出来的泥版上学生写的日记已经描述复杂的感情和抽象的概念。

    Comment by FaHai — 2014-01-14 @ 11:00 am

  10. 标题:历史也如宇宙、科学一样有太多未解之谜。

    那个精美的陶器形状和图案已是令人惊叹,可是三星堆的东西,就像天外来客,简直让人惊愕了,觉得那似乎不是人间的东西。及至那些丝绸上的图案,那样的现代感和神秘感,也让人怀疑是人类智慧嘛?

    说中国的文字、文化,源于巫术,想来巫术该是一种超常人的智慧。

    人类的探索无止境,你的探索也让我心生敬佩,不由得有许多认同和服气,欣赏和敬爱。

    Comment by heliuqingqing — 2014-01-14 @ 11:21 am

  11. 标题:说到巫文化,李厚泽认为被先秦诸子截断的太彻底了。

    他认为中国文化理性化的太早,上古的神话都失传了。我觉得他说的有理。别的民族都有史诗,半神半人的。华夏就没有。春秋那么活跃的思想都没产生一部。就是屈原还有点意思。

    归网上,就你的文字有巫文化的痕迹(褒义啊),有时候有读《搜神纪》的感觉。 :lol:

    Comment by FaHai — 2014-01-14 @ 12:39 pm

  12. 标题:实际上考古和文化证据支持“大一统”,不支持“疑古派”

    先说文化:龙凤是华夏民族共同的图腾,至迟在石器时代晚期,龙凤就是华夏大地各部族的图腾,包括很偏远的部族,凤凰卫视的那个Logo就来自三星堆。龙凤是想象中的东西,没有实体,相隔遥远,没有关联的部族不可能凭空想出一样的东西来。

    再说考古:早期商代青铜器含有一种极其稀有的金属:放射性铅,青铜里添加铅是为了增加铸造时的流动性。最早发现放射性铅是在芝加哥,当然商代青铜器里的铅不是来自芝加哥,那些铅来自云南个旧!这是和DNA一样强烈的证据!安阳个旧,相隔万水千山。“疑古派”“商周前,华夏族的活动范围不超过黄河中下游”的谬论不值一哂。

    商代青铜器成就太高,自卑族很不安,就想“找爹”,于是创造了“外来说”。但是像司母戊鼎那样的重器,不要说在当时,就是千年以后,也没有谁造出来!

    Comment by jihadist — 2014-01-14 @ 3:12 pm

  13. 标题:哈哈,,我只读过李泽厚的思想史论,还没有看到那个巫文化的论述。

    巫文化我是很推崇,仿佛先知,那些看似不理性的东西其实是一般人的智慧无法达到的。我觉得那个很有意思,现在人未知的领域都是那里。我喜欢通灵说。:))

    主要是宇宙太大、、、、理性很多时候往往无能为力。:) :D

    Comment by heliuqingqing — 2014-01-14 @ 3:33 pm

  14. 标题:这只能证明文化之间的交流; 国内如有学者提倡西外来说观点只能是个噱头

    国外如有西来说的“流行”,也应该是书商的和影视集团的噱头。

    Comment by lesliya — 2014-01-14 @ 5:49 pm

  15. 标题:我不大认同“交流影响,多源发展”这个观点。

    我亲眼观看那些青铜器实物时,真是被制造者的抽象能力和工艺水平吓着了。而如此大量的青铜器中,居然就是没有铭文,哪怕简单的符号都没有一个。而且,我认为新干的青铜器根本就不是本地和中原交流而制作出来的,它们应该就是直接从中原带来的。但是,中原的青铜器又是从何而来的?三星堆也不是和中原交流多少的问题,而是和中原没有半毛钱的关系。最诡异的是良渚,它的玉器居然和红山具有明显的亲缘关系。如果用“交流说”,你说这两头隔着大老远的,倒是“交流”得不亦乐乎,而中间地带那么多遗址,反而没啥交流。

    我比较认同这个观点:文字起源在中原,但是玉文化和青铜文化源自北方,最初是由还没有文字的征服者带入中原的,甚至被带到更南的地方。也就是说,成吉思汗老早就有了,只是没有文字记载而已。

    Comment by 哈老怪 — 2014-01-14 @ 11:29 pm

  16. 标题:哈兄是文明战争传播论。这样的例子大概莫过于亚历山大的东征了。只是这样的传播者一般都是史上有名的,即使是上古时代。

    如果中国上古有这样的征服者,能是谁呢?

    商的历史记录大事还是清楚连贯的,除了最后的周,没有什么压迫性的外敌。倒是时有出去打别人。二里头遗址,夏 (或者早商)很大的城市发掘到现在找了几十年都没有找到城墙。是不是说明当时完全没有可防御的外敌?

    文明有如一个生命,有特长,有短处。 华夏文明长于陶瓷,青铜。但是在砖石建筑上就弱。

    现在古文明遗址发现的多了。有把上古中国分成六,七个文化圈的说法。但中原为华夏文明主线的看法依然强大。

    Comment by FaHai — 2014-01-15 @ 11:41 am

  17. 标题:个旧的铅运到安阳做青铜合金是很有可能的。如果考虑青铜主要用于礼器,是国家征用,证明商的势力范围达及个旧,

    应该是一个可能。另一个可能是贸易。一万年前中东地区人们买卖火山玻璃做饰物和武器工具就能卖到几百公里以外。

    Comment by FaHai — 2014-01-15 @ 12:03 pm

  18. 标题:夏不修城墙,稀奇吗?元清都不修城墙。我的看法是秦以前,包括秦,都是来自北方的征服者。

    征服之后,当主子的时间长了,就没了血性,然后再来一群“北方的狼”。夏商周我看多半就是这么回事。秦稍有不同,原来就是在北边的部落,周晚期被喊来护驾,完事后再封会原籍,然后坐大,然后干掉东边的南边的所有不那么原生态的同胞。汉才是第一个真正中原土著的朝代。至于记载,上古之籍基本就是一笔糊涂账,包括《史记》,倒是《竹书纪年》还靠谱些。我史学就一门外汉,凭着兴趣什么书都看,瞎看,反正看热闹,没有先入成见,也不知怎么的,就比较看不上主流,觉得说不通的地方非常多,但也真怕来个有本事的,我其实没啥干货。

    Comment by 哈老怪 — 2014-01-15 @ 11:05 pm

  19. 标题:都是闲聊。国内网站如考古网,豆瓣的读书群上偶尔有专业考古人写些东西,

    也不一定就能交流的好。

    Comment by FaHai — 2014-01-17 @ 5:02 am

  20. 标题:好文字,不过写法相当怪异,

    开头摊子铺得极大,然后突然一锥子扎下去,全是甲骨文和青铜器了。。。 :lol:

    其实文化和活人不一样。人的性质基因决定一大半,刨家谱很重要。文化就是一缸酱,最早的原材料可能不那么重要。后来添的东西味道更重。。。 :mrgreen:

    Comment by 八袋长老 — 2014-01-21 @ 4:02 pm

  21. 标题:Re:龙是黄河以北的图腾,凤是长江以南的图腾

    对龙凤同时出现的符号有些不同的看法。早期长江流域的图腾只有所谓“凤”吧?!

    什么时候出现龙凤呈祥的图案呢?估计是秦汉以后。

    因此您认为[quote=\"jihadist\"]龙凤是华夏民族共同的图腾[/quote],缺少时间界定。

    Comment by DrNing2007 — 2014-01-21 @ 5:45 pm

  22. 标题:长老评的精准。

    确实头绪纷杂,百川拒绝归大海。 :)

    你说的原料和添加剂其实就是个很有趣的话题。值得发挥。

    Comment by FaHai — 2014-01-22 @ 11:43 am

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