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 [转帖]“一个真诚倒韩者的样本（附对话）” |
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方鸿渐
[博客]
头衔: 海归上校
声望: 讲师
加入时间: 2006/09/05
文章: 143
海归分: 79271
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作者：方鸿渐 在 海归商务 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com
作者 闲话
在猫眼上遇到一位真诚的倒韩者，他的“真诚”体现在他确实对我的“挺韩”行为很困惑。从他的问题里可以看出倒韩者的基本逻辑与观念：有罪推断的逻辑与前现代的观念。
他反复追问我的是：韩寒漏洞百出，你为什么不怀疑他，而要支持他？照他的意思，因为韩寒有所谓漏洞，别人就应与他们一起质疑。如果得不到满意的解释，那么就坐实了“代笔”的指控。
现代司法是“无罪推定”，“谁控告，谁举证”。所以代笔的证据应该由质疑方提供。但我发现他们很容易就转换身份，让你来解释。他们先提出一个他们以为的矛盾之处，说可能与代笔有关。当你说也可能无关时，他们就反问你，你怎么来解释这个矛盾。我怎么知道是怎么回事呀？你告诉他们这个矛盾有很多可能的解释，不一定指向代笔这指控。按理说，只要指出这一点，这个证据就应该作为无效证据被排除。质疑者必须再提供其它证据。
但倒韩派的想法是，你必须要给出唯一的解释，如果你不愿意给出解释，那他们的指控就成立了。如果你进行解释，他们就再针对你的解释进一步质疑，于是你再作进一步的解释。于是，被质疑者进入无穷的自证清白的过程，而只要发现一点疑点，他们的指控就成立了。也就是说原来是他们提供证据，到最后却要你自证清白。无罪推定，不知不觉地，转化成了有罪推定。
还好我没有上他们这个当，我没有义务提供一个说法去解释他们认为的矛盾，我只要指出，这不能作为代笔的证据就可以了。
下面是具体对话，略有删节。
甲：
既然楼主自认比较理性,
我问一个简单的问题:
HH有很多无法解释的矛盾.面对如此的矛盾百出的状况,你为什么要选择支持他?.
乙：
矛盾很正常，我上午说的话与下午说的还矛盾呢！不一致更正常。但问题是这些是不是代笔的有力证据。
我早说了，我不是支持韩寒，而是不希望看到中国再出现文革手法整人，看你不顺，用嫖娼、经济问题来抓你，看你顺，再大的问题，也可以睁一眼闭一眼。
同时我觉得这是非常有意义的一次思想启蒙。我认为方韩之争的讨论与结果会改变很多中国人认识问题的方式。我觉得是有意义的启蒙，所以我参与。
甲：
矛盾很正常,矛盾多了还正常?在矛盾没有合理解释前,你为啥相信他?
比如一个陌生人(好象你对HH也并不熟悉)在你面前漏洞百出地说话,你会相信他吗?还是替他着想:矛盾是难免的,我相信你!
乙：
启蒙你一下，在没有确实证据的情况下，我相信一切人是无罪的，包括韩寒，也包括你。这就叫无罪推定。
而且你也没有义务自证清白（其实韩寒已经作了大量的自证清白），
而且如果你觉得对方的指控损害了你的名誉，你是可以去法庭告他诽谤的。现在韩寒就是这样做的。
甲：
关于无罪推定,本站就有帖说明,和你的理解大有不同.这不是我问你的问题.
我只想问你:一个陌生人在你面前漏洞百出,你选择相信他?
乙：
我也看了方某的指控证据，我一点不觉得这是什么证据，只是笑话而已，我是当笑话看的。所以我没有觉得韩寒漏洞百出。所以在没有有力证据之前，我当然相信他。
甲：
你可以说没有直接证据,但是你漏洞百出也否认?
1纸还是布?
2猿还是圆?
3求学分?
4比赛前腻写文章?
......多如牛毛的矛盾,你可以说不是证据,你连漏洞百出也否认?
这就是你的理性?
.
乙：
说布又怎样，为什么是代笔证据，一团纸与一团布，对这篇作文有什么区别？你倒说说？
甲：
只要理性的人就没有理由支持韩.
一个陌生人上门,说自己是收垃圾费的,楼主你是先确认他的真实身份,还是先把钱给他?.
乙：
你这个例子举错了。应该这样举，老王是小区收垃圾的，已经收了十年，我经常与他打交道，现在突然有人说他是骗子，又没有证据，我当然根据十年的经验相信老王了。
甲：我的例子和你的不一样,你习惯了老王,突然一天一个陌生人来收垃圾费,而他说的话又漏洞百出,你是先怀疑他,还是先交钱给他?
（我当然觉得这个问题很无聊，所以没有作答。但现在想来，他要说的是先要有怀疑，这就是有罪推定）
甲：
你看到一张纸,会认为是布吗?
你没有看到他的漏洞百出吗?
乙：
我问你，这与代笔有什么关系？
说一张纸，或说一团布，没有什么不可以的。而且与代笔一根毛的关系也没有。
甲：
你会把一个人误看成一只狗吗?
如果没有合理的解释,就只剩下不合理的解释:这篇文章不是看着纸写下来的.
至少这是一个重大的漏洞,
一个在你面前漏洞百出的人,
你选择相信他还是怀疑他?
乙：
你这样没有逻辑的人呀，我只有摇头了。
你有指控，然后列出证据，这个证据要与指控有逻辑关系，知道吗？
你想说明什么，说明韩寒是近视眼？说明韩寒是傻子，说明韩寒一贯说谎，所以才会把纸当布？
但问题是这些都不是你指控的，你指控的是“代笔”呀。
真累。
甲：
证据是什么?---就是他文章视频中表现出来的矛盾和无知.
乙：
其实从你的回复，我很想按照方舟子的逻辑质疑：这个人是智商正常吗？小学毕业了吗？如果你说你大学了，那我也要质疑你是代考的了。
但我不想玩方舟子这一套，所以还与你认真地对话着。
甲：
我攻击你了吗?没有,所以请你也不要攻击我的逻辑能力.
我们只谈逻辑:
人不可能把纸看成布,就象人不可能把狗看成人---所以这篇文章很可能不是面对纸写出来的.----所以这篇文章很可能是在考前就准备好的.---如是,则代笔或舞弊成立.
如此简单的逻辑关系你看不出来,还质疑我的逻辑能力?
乙：
真是无脑呀，
如果事先知道考题，那为什么主考者不用一团布，而用一张纸呀。这不正好说明没有事先泄题吗？
甲：
把纸看成布才是无脑吧?你会把人看成狗吗?
很有可能商量好用布,临时却手边忘记准备布,以纸代替.
可是HH却没有随机应变改成纸.
这是非常合理的猜测!
乙：
这就是你们的证据与逻辑呀？我要笑掉大牙了。
你们方教主刚才又公布了新的证据。我也要笑掉大牙。
甲：
好笑吗?
如果你理性的话,想到的就不是笑,而是怎么合理解释纸看成布.
这样需要你合理解释的地方还特别特别多.
如果你不能在内心合理解释这些不合理,
你就相信并支持他,
你有什么理由说自己理性呢?
乙：
这个需要解释吗？我觉得不需要，聪明人很容易理解的。
好象韩寒是解释过的，是写起来比较顺手，但你们又不信。
但按照正常逻辑，是得出没有事先准备，而不是像你们那样得出事先准备的结论。
甲：
你不会把人看成狗吧?
可有人偏把人看成狗,
当然需要解释理由.比如布比较顺手就写布?按这种解释不写最顺手,杯中看人也比窥人顺手,你信吗?
正常逻辑你说是没有事先准备,说说你的推理可以吗?
乙：
是你举证，不是我举证。而你的证据，在我看来，是正好证明了你要指控的反面，所以我说你们这些人，从方主教开始，都是愚不可及。
甲：
我举证了,纸不可能看成布.就象人不可能看成狗.
你反对我的推理,
那么你的推理是什么?
如果你没有推理,或者推理站不住脚,你却选择支持H,谈得上理性吗?
我有我的判断,每个人都有自己的判断.
如果你不能解释那些不合理的矛盾,你支持他的理由何在?
乙：
是你举证，不是我们举证，你这点还搞不明白呀。你们指控了，你们再举证，如果证据不行，还得去找新的、有力的，找吧，都是让我笑掉大牙的证据。
甲：
证据不行是你说的.可是越来越多的人接受了这些证据.
乙：
老实讲，如果全中国都是你们这样的愚民，我当“全民公敌”，我还觉得光荣呢。
油然有一种智力优越感呀。
甲：
理性的人不摆事实讲道理,
还油然而生智力优越感.
难道把纸看成布是智力优越的表现?
乙：
我讲到现在，问题是你听得懂吗？
我告诉你把纸写成布，有很多原因，但你所讲的那个原因是最不可能的。
如果你们以为这样的东西可以叫证据的话，你们真应该想想办法了。
甲：
我认为你一个理由都没有,
我说的理由不成立,你也没有反驳的理由.
要不麻烦你再说清楚:为啥把纸看成布?
乙：
这不是理由，证据是否有力不是我说了算，但我告诉你的是常识。至于人数的多与少，对我们这些人来说，与真理是无关的。.
甲：
你的常识是17岁的人会把纸当作布?
乙：
我没有义务要解释韩寒的把纸说布的原因。我只告诉除了你说的那种可能性外，还是很多的可能性。而你说的那种可能性，是最不可能的一种。
是你举证，不是我举证，我为什么要肯定韩寒这样做是哪一种可能性呢？
这就是你们的辩论逻辑，让别人不断解释、说明，是谁举证呀。你的举证，怎么变成让我解释了呀？你有逻辑吗？
甲：
一个有很多疑点的人,你在这些疑点澄清之前,你是选择怀疑还是信任?
乙：
一个人没有义务回应一切质疑。这就是不能逼人自证清白。他没有这个义务。
你的证据要指向一个目标，不是去论证韩寒品行不好。即使他在其他事情上说谎了，也推不出“代笔”的结论的。
甲
你可以回避问题,
但是你自己在选择支持的时候,要给自己一个解释:把纸看成布,是一个17岁的天才可能干的事吗?
乙：
真没有逻辑。
不是我回避问题，而是举证责任在你，你不能让我提供证据的，明白吗？
17岁的天才？你封的吗？我从来没有觉得韩寒写出《杯中窥人》算天才。老实讲一小时写出这样的作文，不容易。但就文章而言，我觉得并不好。很多游离、矛盾的东西，这个就不细说了。我儿子的有些文章也有这个水准。|
甲：
不是我没逻辑,是你难以理喻.
一个17岁的人把纸看成布,
你一点不怀疑.
而且这样的疑点数不胜数,
你也都不怀疑.
然后:相信他!
你这一辈子,是不是没有怀疑过人?
我看他漏洞百出,并把观点公开,希望有合理解释弥补漏洞,同时在事实未澄清之前,提醒别人.
有任何不妥吗?
乙：
你当然有权怀疑，也可以把你的怀疑告诉别人，也可以把你的怀疑写到媒体上去。
但如果你百分之一百肯定，并大规模宣传，你就是诽谤了。
懂吗？
甲：
他可以不自证,但是作为靠公信力赚钱的人,他要准备承受经济上的损失而已.
如果把纸看成布没有合理解释,逻辑指向的目标就是舞弊或代笔.
乙：
老实讲，如果是我，根本不在乎这样的读者。韩寒比我厚道。
纸还是布与代笔没有一毛钱的逻辑关系，这是我可以明确告诉你的。
甲：
纸和布的错误,对代笔问题有非常大的指向关系.这是我告诉你的.
另外,HH不是厚道,而是慌乱,他的钱袋子要受损失了.
甲：
你觉得圆寒是侮辱?
乙：
要我觉得做什么，每个人都不同。他怎么感觉？怎么想你都要管？
但读错别人姓名，一般也会有些不快吧，特别这不是难字。
这与代笔也没有一毛钱关系。如果你觉得韩寒这样写是不正常的，那他父亲这样写就正常的。
脑残呀脑残。
甲：
无端的怀疑是脑残,
但是对事实视而不见也是脑残
松江二中说没有和HH联系演讲的事情,你觉得是不是说谎的确凿证据?
乙 ：
你为什么对韩寒怀疑又怀疑，而对一个不知道哪里来的帖子这么相信，而且成了你推理的前提？
我对事实没有了解，所以我不发表不负责任的评论。这就是理性的态度。
甲：
你一点不怀疑,却完全相信他,难道理性的人就是无条件地信任别人吗?
乙：
不是无条件的。
比如我可以怀疑你是否是五毛，但我不会怀疑你是条狗什么的吧？
但即使我怀疑，我也不会公开宣称“***”是百分之一百的五毛。这是只能私下里说说的，如果要公开宣称，我必须要有证据。
当然有些人是以当五毛为光荣的，所以公开宣称也未必损害了他们的声誉权。
但这样公开宣称，肯定损害了我的名誉权，因为我不想成为一个在别人眼中胡说八道的人，
甲：
质疑HH的未必是方粉,
其实大家是在揭露文坛的地沟油而已.
乙：
你这是质疑吗，你的结论早就下好了。
所以与你们这样的人没有办法沟通的原因，你们是有罪推断，或者根本不需要推断，看他不爽，就搞臭他，才是你们的逻辑。
请好好看看这篇文章（李剑芒《杂谈；卡尔•波普尔》），增加一点知识。
如果你足够聪明，看了这篇文章，再加上我的回复，你的境界就可以上一层了。
甲：
公开宣称没关系,比如你不是公开说我没逻辑吗?
但是我不怕你对我进行任何站不住脚的攻击,
为什么HH却作不到泰然处之?
因为他确实是无法自圆其说.
乙：
我说你没有逻辑你受得了，但如果我说你没有JJ，你可能就受不了了。如果我说你是杂种，你更受不了了。
甲：
你说啥我都受得了,这绝不是信口开河.
因为你说我的我都可以还给你!
为什么可以还给你?
因为你的说,没有证据和逻辑.
理性人,你明白吗?
乙：
这正是我想对你说的，要有证据，要有逻辑。而且这个逻辑不是你主观的，而是要有学理的。.
甲：
松江二中的微薄是证据吗?.
乙：
我还没有验证过，我无法肯定
总结：
倒韩的思维逻辑太可怕了，这是文革的基础呀。
不断要别人来回答他们提出的可能性问题，要你自证清白，有一点矛盾，就是骗子，真可怕。老实讲，我都不能保证我写的七八个有关韩寒的帖子不矛盾。比如我一篇文章中说韩寒自证清白，也有好的一面，就是让人看到韩寒的厚道，但另一篇文章我又说其实应该不要在乎大众的意见，要敢做全民公敌。
如果方某看到我这两篇文章的话，要么断定我所说的一钱不值，要么断定我神经错乱吧，最有可能的是断定有“代笔”，有写作团队，所以几天内竟有如此相左的意见。
作者：方鸿渐 在 海归商务 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com
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 [转帖]“一个真诚倒韩者的样本（附对话）” -- 方鸿渐 - (5713 Byte) 2012-3-13 周二, 23:00 (1467 reads)
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